Dynastia Piastów cz.2

00:00:00: Podkast Radia Poznani Dynastie Zapraszają!

00:00:18: Państwa i moim gościem jest profesor Waldemar Łazuga.

00:00:21: Witam panie profesorze.

00:00:22: Witam serdecznie.

00:00:23: Dwa

00:00:23: tylko nie temu zrobiliśmy takie wprowadzenie do dynastii w ogóle, ale także do dynastii panujących.

00:00:29: W Polsce mówiliśmy o przodkach mieszka pierwszego chociażby, a więc o czasach legendarnych można powiedzieć, bo nie mamy żadnych źródeł.

00:00:35: Natomiast dzisiaj zaczniemy już od tego pierwszego władcy, który przyjmuje chrzest, o którym jest dużo informacji w materiałach źródłowych.

00:00:45: To jest oczywiście mieszko pierwszy.

00:00:47: Oczywiście ten pierwszy na to na pewno on nie używał tego liczebnika, bo to później było dodawane, rozumiem czasem dużo później.

00:00:55: Ale jak powinniśmy zapamiętać mieszka pierwszego przede wszystkim?

00:00:59: Myślę, że mieszko pierwszy brzmi tak paradoks jest potwierdzeniem tego, że miał.

00:01:04: przodków tutejszych, że oni już sporo zrobili, bo o to widzimy.

00:01:09: władce, który się sprawnie porusza w odwczesnej geografii politycznej, który sprawnie akomuduje instytucje, które widzi dookoła.

00:01:17: Mieszko pierwszy.

00:01:19: To jest gracz.

00:01:20: Mieszko pierwszy, no to jest jednocześnie początek państwa polskiego, dlatego on jest w postaciu cokolwiek mityczną.

00:01:26: Proszę przypomnieć sobie, jak go Matejko narysował, przecież tak naprawdę siła wyobraźni Matejki jest tak wielka, że nam się wydaje, że on nie mógł wyglądać inaczej.

00:01:34: Ale to przedstawienie jest tak proste i tak jednocześnie rokwętne.

00:01:38: Ono do pewnego stopnia Matejko miał taką umiejętność, posługuje się dzisiejszymi środkami public relations, bo o czym nam Matejko mówi.

00:01:47: Miecz.

00:01:48: Czyli wojował.

00:01:49: Wódz w podówczesny to jest wojownik.

00:01:51: Król jest pierwszym wojownikiem.

00:01:53: Ale Krzysz wiara.

00:01:55: Od niego zaczyna się chrześcijaństwo.

00:01:57: Miecz.

00:01:58: i Krzysztof.

00:01:59: To jest takie połączenie synteza skrót tego kim w naszej historii mieszko był.

00:02:06: Ale jednocześnie to jest problem znowu bardzo, bardzo skomplikowany dla ludzi myślących arcy ciekawy.

00:02:13: Nigdy nie zapomnę jak sobie nieraz ćwiczyłem świadomość historyczną ludzi zainteresowany historią pytając jak to było z tym ksztem.

00:02:21: No bo może i nasi słuchacze pamiętają, że W odrzęcznikach jest taka oto formuła.

00:02:28: Przyjęliśmy chrześcijaństwo za pośrednictwem Czechów.

00:02:34: Otóż, dokonując rozbioru tego zdania za pośrednictwem, nadal ważne jest pytanie, czyli od kogo?

00:02:40: No bo pośrednik to nie jest producent, pośrednik to jest osoba pośrednicząca.

00:02:44: W dodatku, jeśli byśmy do tego dodali jeszcze, że wcześniej wtedy nie mieli żadnego misji innego biskupstwa, to to sprawa od razu robi się pikantna.

00:02:52: No bo to zaczyna pachnieć tym, że ten chrzest przyjęliśmy od Niemiec.

00:02:59: Tyle tylko, że wtedy dopiero jest to zrozumiało, jeśli ktoś posiądzie jakąś wiedzę od niemie co znaczy od kogo.

00:03:06: No bo Niemcy dla jednych to pojęcie geograficzne, od cesarstwa, od cesarza, to już lepiej, od jakiej dynastii.

00:03:14: To się wszystko zaczyna robić dosyć skomplikowane, bo musimy wiedzieć jaka była struktura cesarstwa.

00:03:19: Na przykład zdawać sobie sprawę, że cesarstwo było rozkawałkowane i trochę inna była bawaria, trochę inna była Saxonia.

00:03:28: Mieliśmy dynastii Ludolfingów, to była inna polityka, mieliśmy dynastię Salicką, to była inna polityka.

00:03:36: że ten dziesiąty wiek był taki jak dwudziesty pierwszy czy dwudziesty, że były granice, no i taka polityka jak dziś, że Niemcy to Niemcy, Polacy to Polacy.

00:03:47: Przypominam, że ani Polski wtedy nie było, ani Niemiec w takim kształcie, jaki nam przychodzi do głowy.

00:03:58: Granica też była trochę, gdzie indziej.

00:04:02: Jeśli nieraz zaczepiałem studentów, ale ja uważałem, że przez takie zabawy belfer w końcu jestem, oni lepiej to zapamiętają.

00:04:09: Gdy tak deklarowali, że wyprzedzając atak niemiecki, chrobry zają milską miśnię i użycę, no każdy pamięta to w podręczniku to szkoły podstawowej przecież jest.

00:04:18: Na pamięć się to wykuwało.

00:04:19: No

00:04:19: więc właśnie, no to wtedy, jeśli tylko nastąpiło zatrzymanie i zapytał by pan to znaczy... Po pierwsze, skąd wiem, że było to uderzenie wyprzedzające, a po drugie, czyje ziemię zajął?

00:04:31: I to pytanie, czyje ziemię zajął zajmując milisko miśniej użycie, od razu wywołuje konsternację.

00:04:36: Bo ucho polskie odróżnia, że to ziemię niekoniecznie niemieckie.

00:04:42: No to w takim razie czyje.

00:04:43: Słowian powiedzmy sobie serbo-użyckich.

00:04:46: Jeśli byli to słowianie serbo-użyczcy, no to nie wojowaliśmy bezpośrednio z Niemcami.

00:04:51: to zajęliśmy ziemię nienależące do cesarstwa.

00:04:54: wtedy, rzeczywiście nienależące, no, w obrębie wpływów, ale w obrębie wpływów, w orbicie wpływów, no to znaczy jakieś międzygraniczne, pomiędzy jedną granicą a drugą, nie było żadnych rowów, ani zasiek, rzecz jasna, no, generalnie to się wiedziało, że, że pomiędzy nami, a cesarstwem, między państwem knieźnieńskim, a cesarstwem rzymskim, a razu niemieckiego są serbo użyczanie, którzy raz byli po naszej stronie bardziej w różnych sporach, innym razem po tej cesarskiej.

00:05:23: A właściwie albo mieli dobre stosunki z margrabiami, czyli tymi z przygranicznych terytoriów albo albo złe.

00:05:30: I to była taka duża polityka podówczesna, straszliwie trudna dla mieszka.

00:05:34: Ona musiała być bardzo trudna, ponieważ my dzisiaj zapominamy, że on nie był w dziewięćset sześćdziesiątym szóstym roku takim graczem, który nie miał konkurentów w tym rejonie Europy.

00:05:44: On taki konkurentów miał.

00:05:46: teraz o margrabiach, bo można odnieść wrażenie, że największymi konkurentami dla mieszka byli Słowianie Północni albo Wieleci.

00:05:57: Jeśli Rugia była wtedy już portem, to my dzisiaj z różnych źródeł, z poszlak możemy sądzić, że położenie gospodarcze tych na północny nie było gorsze, mógłobyś nawet lepsze.

00:06:08: Oni mieli siłę.

00:06:09: Mieszko lawirował między, powiedzmy, związkiem wieleckim w największym skrócie, a Czechami, przedzały wtedy w rozwoju państwowym.

00:06:18: Za granicą zachodnią miał serbo użyczan, a kawałek dalej dopiero zaczęło się zaczynało się cesarstwo rzymskie narodu niemieckiego.

00:06:25: Czyli to co panie profesorze musimy zapamiętać, kto to, że te granice nie były takie oczywiste jak są teraz i te państwa czy narody czy lud zamieszkały dane terytorium?

00:06:36: nie był taki jednorodny.

00:06:37: w sensie nie było Polaków i Niemców.

00:06:39: No i w takim sensie Czechów.

00:06:40: no powtarzam to wszystko wyglądało trochę inaczej.

00:06:43: Przepominam, że na przykład dla No bardzo wybitnego cesarza Henryka III z dynastii salickiej, to jest tego, który stał się patronem Kazimierza Odnowiciela.

00:06:52: Kazimierza Odnowiciel do Polski wrócił, to opuszczony przez rychezę.

00:06:56: wrócił po to, aby pomóc Kazimierzowi odnowicielowi, no skąd inąd?

00:07:01: pół Niemcowi, ale też żeby wesprzeć go w jego sporze i swoim sporze z Brzety Sławem, ponieważ wtedy na Wielkiego Władcy wyrastał czeski Brzety Sław.

00:07:18: Panie profesorze, dziewięćset sześćdziesiąty szósty rok tutaj sporów nie ma.

00:07:22: Polska przyjmuje chrzest za pośrednictwem Czech.

00:07:25: Cokolwiek by rozumieć pod pojęciem Czechów.

00:07:28: Od kogo to do końca nie wiemy.

00:07:29: Ale co się wtedy dzieje z państwem Polan?

00:07:31: Można wtedy mówić po państwie Polan?

00:07:33: No można mówić, chociaż oczywiście to państwo Polan to też później tak to nazywano, no bo to jedno z plemion.

00:07:39: Niewątpliwie to jest ruch bardzo dobry.

00:07:41: Można by powiedzieć nawet genialny.

00:07:43: To jest ta wielka gra, którą Mieszko prowadził i znakomicie sobie w tej grze radził.

00:07:47: No bo już dobrawa świadczy, że miał opanowany odcinek południowy Polityki Polskiej.

00:07:52: Dobrawa żona z kręgu czeskiego.

00:07:56: Tak,

00:07:56: przypominam, że to było ważne też z tego powodu, że Kraków był przez jakiś czas uzależniony od Pragi, mówię uzależniony, no bo trudno powiedzieć jak ścisłe były związki Krakowa z Pragą, ale Praga była wtedy potężnym ośrodkiem na tej linii południowej, natomiast przyjmując chrzest i zbliżając się przez ślub, o czym już mówiliśmy, jakie to ważne były te śluby, ta polityka matrymonialna, on do pewnego stopnia postawił bardzo kłopotliwy ślub.

00:08:24: sytuacji, takiej sytuacji bez wyjścia, wiele tu.

00:08:27: No bo wiele ci się niesi chyba od niego przez czas, jakichś mogli uważać, że oni nie muszą robić to, co mieszko.

00:08:33: Tylko, że mieszko wchodził teraz w zupełnie inną grę.

00:08:36: To była gra już przez Czechy, od razu powiem, że księżynta czysty przyjmowali od Niemiec chrzest, przyjmowali w większości w Niemczech.

00:08:44: To była wielką roczystość, przyjmowali od Cesarza.

00:08:46: Cesarz często zostawał na przykład ojcem chrzestnym syna.

00:08:49: To tak wyglądało.

00:08:51: To nie było nic zdrożnego.

00:08:52: Wtedy tak nie rozumieli tego, że o to teraz jest to na nas paskudna sytuacja.

00:08:57: Przeciwnie to była sytuacja wynosząca.

00:08:59: Jesteśmy w grze wśród największych.

00:09:01: Jesteśmy w tej Europie, która się teraz kształtuje.

00:09:04: No i Mieszko był graczem tutaj zupełnie wyjątkowym, bo przecież można by powiedzieć i co się stało z wieletami.

00:09:10: Gryfici, Wolin, Rugia.

00:09:12: Wiemy, że jeszcze w VIII wieku to były ważne ośrodki, ale potem przestały być ważne.

00:09:17: Polska za sprawą... znalazła się w obrębie wpływów cesarskich.

00:09:22: co nie oznaczało takie zależności, która może być dzisiaj poczytana za uciążliwą albo jakąś taką małogodną, świadczącą o niepodległości, którą właśnie straciliśmy.

00:09:34: tym samym, to nie w tych kategoriach.

00:09:36: Te kategorie trzeba odłożyć.

00:09:38: To były dynastie, które prowadziły politykę dynastyczną.

00:09:41: Dynastie ze sobą rywalizowały, te dynastie stworzyły państwa, rywalizowały więc państwa, ale polityka nadal pozostawała dynastyczna.

00:09:49: I kto był bliżej cesarza?

00:09:51: który nieraz był słaby, więc być na przykład bliżej, będąc silnym koło słabego cesarza, czy wobec słabego cesarza, to nie była pozycja zła.

00:09:59: Przypominam, że jak cesarz był bardzo silny, ale miał wizję o to trzeci, to myśmy tylko na tym skorzystali.

00:10:06: Jak był cesarz słaby kulawy, choć potem został świętym, Henryk II, no to ja bym powiedział, że też skorzystaliśmy.

00:10:15: To już była ta gra.

00:10:17: mieszka jego syna Chrobrego, ale gra na zupełnie innym poziomie, dlatego może mi śmiało powiedzieć, że Polska, ta pierwsza, ta polonia, chociaż tak jeszcze nie nazywana, to był koncept dynastii piastów, to był koncept mieszka i jego syna Bolesława Chrobrego.

00:10:33: I o Bolesławie Chorobrym powiemy za dwa tygodnie, bo jest o czym jest, o kim mówić.

00:10:39: pierwszy polski król w końcu.

00:10:42: Dzisiaj mówiliśmy o państwie piastów zamieszka pierwszego, a rozmawiałem z profesorem Waldemarem Łazugą.

00:10:47: Bardzo dziękuję, Panie Profesorze, za wizytę

00:10:49: w studium.

00:10:49: Dziękuję bardzo.

00:11:03: Dodania odcinka do swojej listy lub pozostawienia komentarza.

00:11:06: Zapraszamy też do słuchania programów Radio Poznań i na stronę www.radiopoznan.fm.