Dynastia Piastów cz.1

00:00:02: Dynastie.

00:00:06: Zapraszają.

00:00:07: Waldemar Łazuga i Jacek Butlewski.

00:00:11: Tropem europejskich rodów panujących.

00:00:16: Rozpoczynamy cykl dynastie.

00:00:18: Chcemy opowiadać o rodach panujących, europejskich rodach panujących na przestrzeni dziejów.

00:00:24: Zaczynamy od piastów.

00:00:27: No tak, tylko mówimy od piastów, chociaż myślę, że chorobremu... nigdy będę do głowy nie przyszło siebie piastem nazywać.

00:00:36: Robię to uwagę, ponieważ to jest jeszcze jeden dowód na to, jak bardzo łatwo jest zaczarować wyobraźnię ludzi.

00:00:42: Ja jestem przekonany, tutaj nic nowego w tej chwili nie mówię, to wszyscy historycy to wiedzą lub każdego powinni wiedzieć, że termin piastowie pojawia się bardzo późno, właściwie dopiero za Naruszewicza, to jest zupełnie inna epoka.

00:00:56: Z piastami to było tak, że w ogóle nie wiadomo czy jakikolwiek piast kiedykolwiek istniał, no i jeśli istnia, to on miał też swoją imię.

00:01:03: Mówimy

00:01:04: o tym legendarnym

00:01:05: protoplaście.

00:01:07: którym tam mielibyście ewentualnie popieli ci, no i raptem pojawił się piast i od niego wywodzimy tę dynastię, której następcą kolejnym byłby na liście władców Bolesław Chrobry.

00:01:21: A po drodze tam różne były pisownie, ziemowit, siemo, mysu, tak?

00:01:26: Dobrze, jeszcze listek w końcu.

00:01:28: To jest ciekawa sprawa, no bo właściwie to na porządku było tak, że drugie imię, to było imię Ojca, no takie odczystwo, więc jak tam na przykład piast miał, to też mniej więcej wiemy, ale raczej się do tego nie przywiązujemy.

00:01:40: Natomiast jest rzeczą ważną powiedzieć, że ta dynastia piastowska, tak naprawdę na początku, być może nazywała się, jeśli kiedykolwiek się jakoś nazywała, no bo Polonia to jest dopiero XIII wiek, to już jest państwo takie trochę przeniesienie z imienia dynastii na organizm, który ta dynastia stworzyła.

00:02:04: No to mielibyśmy już Polonie, to wiemy.

00:02:06: I to rozumiemy, ale być może wcześniej to było po prostu państwo gnieźnieńskie.

00:02:11: Kiedyś mówiono przecież państwo moskiewskie.

00:02:14: To mniej więcej to samo, miasta tworzyły państwa, a te miasta należały, te grody należały do jakiejś rodziny.

00:02:21: Tak

00:02:21: od razu mi się skojarzyło państwa miasta rzymskie?

00:02:25: No na przykład, albo greckie, albo, albo wcześniej jeszcze mezopotamskie.

00:02:30: Sumer to stara tradycja, no ale tu rzecz ciekawa bardzo, bardzo ciekawa nawet, ponieważ taka trochę niejasna genealogia, wynikająca z braku źródeł, że my tam oczywiście zakładamy, że Gal... O nim albo powiedział prawdę, albo nie powiedział.

00:02:45: Nazwał bym to jednak inaczej.

00:02:47: Albo on to zasłyszał i nie sprawdził, a nie miał jak.

00:02:51: i zanotował albo wymyślił.

00:02:54: Jedni mówią tak, drudzy tak, ale może rzecz ciekawą jest powiedzieć, że dzisiaj na ogół uważamy, że byli przed Mieszkiem i jego przodkowie.

00:03:04: To jest o tyle ciekawe, że na ogół ktoś to niezawodowym historikiem nie wierzy.

00:03:10: przez wiele, wiele lat.

00:03:12: Całkiem otwarcie lub trochę pociku zmagaliśmy się z teorią skąd się ta dynastia piastowska.

00:03:18: wzięła, krótko mówiąc, czy ona jest rodzina tubylcza autoktoniczna, czy może skądinąd, czy może na przykład ci piastowie albo lestkowie, jeśli od drugiego, no albo lehici, bo ten lestek to potem leh, no zmieszka, chciał zrobić się niedźwiedzia, no bo to od misia może, skąd się oni wzięli, bo być może tak jak, gdzie indziej, to przecież bywało tu i tam, byli potomkami gotów, czyli na jest, wikingów, no może przybyli z Jutlandii albo ze Skandynawi, to Miesiek, Björn, Eber, miałoby też sugerować.

00:03:56: Czyli kwestia przodków Bolesława Chorobrego i Mieszka to nie jest tylko taka ciekawostka.

00:04:02: Wobec ubóstwa źródeł sprawa była bardzo poważna, no bo teoria o tym, iż elity polityczne.

00:04:10: Polski, najwcześniejszej, najpierwszej pochodziły z Konjinąt, że to były litygodzkie morze albo, albo niemieckie, co nie daj Boże, miała swoją wymowę.

00:04:23: Taka teoria miała swoją wymowę i mogła uchodzić za nieprzyjazną politykę historyczną, która istniała zawsze, niezależnie od dynastii, niezależnie od epok.

00:04:31: Każda epoka miała jakąś swoją politykę historyczną.

00:04:33: Ten problem był ciekawy, ale może ciekawe jest też to, co się dzieje dzisiaj w tej mierze.

00:04:40: że ja to chętnie opowiem, bo rzecz jest krótko, jak tylko mogę, interesująca.

00:04:46: prof.

00:04:46: Marek Wiglerowicz, Członyk Polskiej Akademii Umiejętności, bada i już nawet zbadał w dużym stopniu geny.

00:04:54: Jaki gen występował w tych najpierwszych, najdawniejszych czasach wśród ludności mieszkającej nad Wisłą Iwartą.

00:05:03: No i okazało się, że... Gdzieś około piątego wieku, kiedy tam u nas planowała kultura przeworska jeszcze, pojawił się genomon męski skandynawskiego czy jutranskiego pochodzenia, krótko mówiąc, że mężczyźni byli skądiną, tak obity były stąd.

00:05:21: No i potem, że nastąpiło takie scharmonizowanie genów, ale... No ale jest taki ślad, że byli u nas imigranci.

00:05:30: Taki

00:05:31: skandynawski trop, można powiedzieć.

00:05:33: Trop.

00:05:33: Taki skandynawski trop, taki trop świadczący jakoby teorii podboju.

00:05:39: No on może świadczyć też o ruchach migracyjnych, które są czymś normalnym, ale trzeba też wiedzieć, że oczywiście wtedy te ruchy migracyjne wiązały się ze zdobywaniem, z pozyskiwaniem nowych terytoriiów.

00:05:50: To było normalne.

00:05:50: No ale w każdym razie jest dzisiaj taki lekki skandynawski.

00:05:55: troszkę trop, który nie przesądza jednak o tym, jaką mianowicie mieliśmy dynastię, bo to jest mniej więcej piąty wiek.

00:06:01: Natomiast to, o czym mówimy, czyli o początkach tej liście przywódców Polan, no to jest jednak wiek dopiero dziesiąty i nie musimy się przejmować tym czy ta teoria coś nam mówi więcej czy nie, bo narazie przynajmniej nie mówi i być może nigdy więcej nie powie, ponieważ.

00:06:20: Ona ma jeden defekt kremowano podówczas ciała czy jednego materiału genetycznego za dużo nie jest.

00:06:28: Dynastię.

00:06:32: Mamy dynastię tę... pierwszą, o która, no zdaniem niektórych historiów zaczyna się właśnie od tego ziemowita, po którym lestek następuje, czyli netleszek.

00:06:42: Potem jest ziemomys i potem jest już mieszko.

00:06:45: Ale w przypadku mieszka pierwszego mamy znane daty urodzenia, to jest ninecudwudziesty drugi, daty chrztu, dziewięćset sześćdziesiąty szósty, wiemy kiedy mieszko odszedł.

00:06:55: Natomiast żadnych dat, tak przynajmniej z mojej wiedzy wynika, nie ma w przypadku ojca, mieszka dziadka tym bardziej, czy praziadka.

00:07:01: No nie, tylko to wynika.

00:07:03: Mogę powiedzieć tak.

00:07:05: Zaczęto opisywać bardziej kraj, że tak powiem Polan.

00:07:09: wówczas przez kronikarzy stał się ten kraj nadle znany, bo przyjął chrzest na przykład.

00:07:15: Prawie każda dynastia próbuje mieć genealogię jak najstarszą.

00:07:17: To jest oczywiste.

00:07:19: Te dynastie są nieraz tak dalej, co zajęte badaniem genealogii, że genealogię fabrykują.

00:07:25: To się zawsze zdarza.

00:07:28: Być może my też mamy taką składność, żeby o naszych przodkach mówić więcej, lepiej, niż by na to zasługiwali, albo niż byśmy nawet chcieli.

00:07:35: Ale jest taki imperatyw, że im dłuższa genealogia tym na pewno nie gorsza.

00:07:41: Dojść, że tutaj sytuacja była jednak inna, inna dlatego, że nie było źródeł pisanych.

00:07:49: My wiemy, że na przykład w Czechach, o Czechach to wiemy, lista wodzów plemiennych była przekazywana z pokolenia na pokolenie w tradycji ustnej.

00:08:00: Niektóre imiona na przykład rymowano, żeby je było łatwiej zapamiętać, a następnie na podstawie zapamiętanych imion jest pisywać.

00:08:09: Pytanie czy tam ktoś, w którejś generacji jakiegoś nie opuścił jest zasadnym pytaniem, ale już nie wchodźmy w takie detale.

00:08:18: tak się dzieje w przypadku plemion afrykańskich, że tak się działo w przypadku wielu kultur azjatyckich, że imiona były przekazywane wedle tradycji ustnej.

00:08:30: Dla zapamiętania rymowano je, to wiadomo, w ten sam sposób uczono się kolometryczne, na przykład Pisma Świętego, byli tacy, którzy Pismo Święte recytowali, nie umiejąc czytać.

00:08:42: I to miała być sytuacja podobna trochę.

00:08:45: ponieważ nikt nie zapisywał przed dziewięćset sześćdziesiątym przystęprokiem niczego, no to istniała tradicja ósna, lubimy nazywać ją drwo dworską, że na dworze na pewno byli tacy, którzy pamiętali kto był ojcem albo dziadkiem albo nawet pra dziadkiem, tymczasem panującego.

00:09:00: No tyle tylko, że u nas taka pierwsza lista spisana pochodzi dopiero z czasów Bolesława Krzywa Ustego i to jest oczywiście Gal Anonim.

00:09:09: Ale zawsze można było powiedzieć, naprawdę dzieje tych interpretacji genealogicznych.

00:09:14: Słowian są.

00:09:16: Ciekawe, że on był skądinąd, więc mógł nie zrozumieć, mógł nie zapamiętać, mógł przekręcić.

00:09:22: Zresztą to wszystko jest pałacinie.

00:09:24: Nie wiadomo, jak to naprawdę było.

00:09:25: Panie profesorze, mogło być tak, że jeszcze było jakieś pięciu, sześciu władców przed tymi legendarnymi, których znamy z późniejszych opisów, a nie wiemy, że istnieli?

00:09:35: Oczywiście, że mogło być, no bo my nie jesteśmy walią, gdzie piąty wiek jest osiąkowo dobrze opracowany.

00:09:43: U nas nie ma żadnych źródeł dotyczących... tych wszystkich historii Słowian, tak naprawdę do końca nie wiemy nawet, od kiedy Słowianie są Słowianami, no my tam mówimy, która przeworska, no ale zakładamy, że właśnie społeczeństwo zorganizowane w państwo, no to są Słowianie, ale że dookoła tego państwa leżkowego, piastowskiego, mieszkowego mieszkali także i inni Słowianie, że państwo Gnieźnieńskie było jednym z organizmów państwowych.

00:10:14: czy proto-państwowy, czy przedpaństwowych, ale dookoła też byli jacyś słowianie.

00:10:21: Dynastie.

00:10:25: No od razu powiem, jeśli mówimy o dynastiach, że studiując historię jeszcze dawno temu, to zawsze się zastanawiałem, dlaczego na przykład jest taki kłopot z określeniem, kim byli gryfici.

00:10:38: No bo ci gryfici to byli jednak, mówię o książętach zachodniopomorskich.

00:10:45: To byli jednak często potem mężowie, córek książąt piastowskich.

00:10:52: No a jedna z nich, no na przykład Kazimierz Wielki.

00:10:56: Kazimierz Wielki wydał swoją córkę Zabogsława Szczecińskiego.

00:11:01: Ta miała córkę, która wyszła za cesarza Karola IV.

00:11:05: Karol czwarty z dynastyluksamburskiej, to jest wielka potęga, to jest wielka praga, to jest złota praga, to jest uniwersytet Karola.

00:11:12: No tak, ale my tak do końca nie wiemy, jak te gryfitu właściwie zdefiniować, bo to... najpewnie byli słowianie, ale chyba szybciej zgerbanizowani.

00:11:25: Czy oni siebie jakoś określali?

00:11:27: Niekoniecznie.

00:11:27: To są zupełnie inne czasy.

00:11:29: Nam brakuje nie raz pojęć.

00:11:30: Trzeba to wyraźnie powiedzieć.

00:11:32: My się trzymamy języka.

00:11:34: Przecież niekoniecznie wiemy w jakim języku oni ze sobą rozmawiali.

00:11:38: Ciekawostką dla mnie wtedy było to, że dla dynastii piastów i dla dynastii gryfickiej otwierał się nieraz perspektywy zadziwiające w rezultacie polityki matrymonialnej, która była właściwie jedną z najskuteczniejszych wtedy polityk, no bo jakieś zabezpieczenie można było mieć.

00:12:00: To znaczy tak, można było się zabezpieczyć z sąsiadem wtedy, jeśli się brało syna panującego w sąsiednim państwie za zakładnika.

00:12:08: To się nie nazywało zakładnikiem, tylko on tam był na przykład gościem na dworze.

00:12:12: Ale o wiele lepszym, no jak Chrobry, który był takim gościem w Krakowie, prawdopodobnie on w Krakowie był tym gościem u Dobromira.

00:12:20: Wtedy tu taki książek krakowski, który chyba jeszcze niekoniecznie uznawał, albo w którymś momencie uznał dopiero tę podległość, no ale był lepszy sposób.

00:12:29: Małżeństwo.

00:12:30: Małżeństwo.

00:12:31: Emnilda też krakowa, no to już była żona, a jak żona, No to znaczy, że kontakty były lepsze, żywsze i można było liczyć, że będą łatwiejsze zawsze, nawet profuturo.

00:12:43: No bo jeśli tam mamy kogoś od siebie, no to te kontakty mogą być łatwiejsze.

00:12:49: No i właśnie ta polityka małżeństwa dobrze dobranego w wykonaniu piastów, to był jednak majstersztyk.

00:12:57: Gdyby tak sprawdzić, informacje są bardzo skąpe.

00:13:00: Naprawdę nie dużo, nie raz wiemy o osobach.

00:13:02: które występują w innej genealogii, albo są o nich wzmianki.

00:13:07: Wzmianki o żonach zwłaszcza są przeważnie... krótkie.

00:13:11: Jak lżbieta została cesarzową, lżbieta powtarzam pomorska, gryficka, jakolwiek jednocześnie wnuczka i prawnuczka piastów.

00:13:23: No to oni jest trochę więcej.

00:13:25: Ile miała dzieci już jako cesarzowa?

00:13:27: Zresztą miały więcej dzieci, ale jej poprzedniczka Anna Świdnicka, też piastówna, która wcześniej zmarła, to jest ten sam... przykład jakiś książę piastowski śląska mówię jakichś bez żadnej przekory, no niespecjalnie duży, nie za dużo o nim wiemy, raptem swoją córkę sytuuję na dworze cesarskim.

00:13:47: No to jest wielki sukces.

00:13:48: To jest wielki sukces, no i wiemy o takich kilku, no o córce chorobrego, która potem odegrała dużą rolę w historii Szwecji, Danii i Norwegii, no więc warto byłoby pamiętać, że kiedyś ta polityka matrymonialna Szyła obok polityki wojen, to dzisiaj wydaje się całkiem co innego, tu miłość, a tam gniew, ale było takie powiedzenie łacińskie od średniowiecza, które potem właściwie przyklejono do Habsburgów.

00:14:17: Niech inni prowadzą wojny, a ty szczęśliwa Austro zawieraj małżeństwa.

00:14:22: Jak będziesz zawierać małżeństwa, wojny będzie mniej.

00:14:25: O Habsburgach powiemy za kilkanaście tygodni, bo to jest chyba nasza ulubiona dynastia poza tymi polskimi.

00:14:32: Natomiast za dwa tygodnie z panem profesorem Waldemarem Łazugą opowiemy o pierwszych, najwybitniejszych przedstawicielach dynastii Piastowskiej.

00:14:41: Panie profesorze, bardzo dziękuję za dzisiaj.

00:14:43: Dziękuję za rozmowę.